رئيس وزراء مصر الأسبق يتحدث لـ«المصري اليوم» بعد صمت ١١ سنة (٢-٣): كمال الجنزورى: السلطة تحوّلت إلى أداة لحماية الفساد والبورصة والأراضى مصدر المليارات والربح السريع
حوار مجدى الجلاد وملك عبد العظيم وهشام علام ١٦/ ٢/ ٢٠١١
تصوير- أحمد هيمن
د. الجنزورى يتحدث إلى «المصرى اليوم»
فى الحلقة السابقة تحدث الدكتور كمال الجنزورى، رئيس وزراء مصر الأسبق، عن الأسباب التى جعلته يلتزم الصمت طيلة ١١ عاما، وعن السياسات الاقتصادية الخاطئة –فى رأيه- لوزيرى المالية والاستثمار السابقين، يوسف بطرس غالى ومحمود محيى الدين، وعن الأسباب الحقيقية التى فجرت ثورة ٢٥ يناير، وفى هذه الحلقة يستكمل حديثه عن «الخصخصة» وإهدار أراضى الدولة وتجاوزات وزير الإسكان والتعمير الأسبق محمد إبراهيم سليمان، ويؤكد وجود مجموعة من رجال الأعمال يشكلون تنظيماً يدير البورصة المصرية لصالحهم، كما يكشف النقاب عن نظريته الخاصة فى المشروعات الكبرى التى ميزت عهده، والتى عرف بها، ونسبت إليه. التفاصيل فى الحوار التالى:
■ مجموعة منظمة تتحكم فى البورصة المصرية وتحولها إلى «ترابيزة قمار» وتجنى الثمار وحدها
■ ليس منطقياً أن يتولى التشريع نائب جاهل.. وأعضاء «العمال والفلاحين» كانوا يأتوننى لأكتب لهم الأسئلة
■ ما الذى حدث للكيانات الاقتصادية التى تمت خصخصتها؟
- بعض هذه الكيانات نشطت وحققت أرباحاً مثل «إيديال»، وهذه النماذج ليست كثيرة، لكن بعضها للأسف لم يحقق أى نجاحات، فهناك أحد الوزراء الذين خرجوا مؤخراً من التشكيل الوزارى اشترى عدداً من المحالج، وسوف يقوم بإعادة تشغيلها، وبالتالى أصبحت الخصخصة بمثابة غنيمة لكل من لعبوا فيها.
■ هل تعنى أن هناك مسؤولين فى الحكومة استفادوا منها بشكل مباشر؟
- طبعا، لقد دُعيت إلى العشاء عند أحد هؤلاء المسؤولين، ووجدت أنه يتفاخر بأن كل ما على المائدة من منتجات محل فى فرنسا اسمه «مكسيم»، حتى الملح، ورفضت بالطبع أن أتناول هذا الطعام.. من أين جاءت كل هذه الأموال؟، قبل ثورة يوليو كانت ثروات أكبر رجال الأعمال أمثال عبود باشا تتراوح بين ٥ و٦ ملايين جنيه، أما الآن فهناك أرقام خرافية ذهبت بأصحابها فوق السحاب، حتى إننا لا يمكننا أن نراهم.
■ هل السبب فى هذا هو زاوج السلطة والمال؟
- لا.. زواج السلطة مع المال جاء متأخرا، لكنه بالطبع ساهم فى ذلك.
■ هل استطاع هؤلاء جنى المليارات من عمليات الخصخصة؟
- نعم، لكن أغلب ثرواتهم جاءت من الأراضى والبورصة.
■ كيف؟
- البورصة عندنا مش بورصة، دى ترابيزة قمار، هناك مجموعة هم فقط من يربحون من خلفها، ويقومون بتقسيم الأدوار بينهم، وتحديد متى تهبط ليشتروا ومتى ترتفع ليبيعوا ليجنوا هم الثمار وحدهم، ويحرم من ذلك المواطن البسيط الذى يضارب فيها طمعا فى أى مكاسب.
■ هل هو تنظيم؟
- نعم.. تديرها مجموعة منظمة.
■ هل ما حدث لأراضى الدولة له علاقة بالوضع الاقتصادى الراهن؟
- أكيد، وهو ما عنيت به من البداية، هذا السبب هو ما صرف الانتباه عن الزراعة والصناعة والتشييد، الناس هنا أخذت أراضى فى القاهرة الجديدة بـ٥٠٠ جنيه للمتر وبعد فترة وجيزة بيعت بـ٤ آلاف جنيه للمتر، واشتروا مرة أخرى وبنوا قصورا ببلاش، ولما أُعجبوا بالربح السريع صاروا محترفين فى بيع الأراضى.
■ وماذا عن الأراضى على طريقى الإسكندرية والإسماعيلية الصحراويين..هناك أراض تم تخصيصها أثناء رئاستك للوزارة، بغرض الزراعة، ما هى أهدافكم التى كنتم تنوون تحقيقها فى هذه المرحلة وما الذى تحقق منها؟
- فى إحدى زيارات الرئيس مبارك مع يوسف والى لهذه المنطقة، قال له ازرعوا هذه الأرض وملّكوها للمواطنين بـ٢٠٠ جنيه للفدان، ولم يكن موضوع الزراعة مهماً بالنسبة للدكتور والى.
■ مقاطعا: وزير الزراعة لا يهتم بالزراعة.. هل هذا يعقل؟
- وهل يُعقل أن يقوم وزير الزراعة باستخدام الصوب الزراعية فى بلد تصل درجة الحرارة فيه إلى ٤٠ درجة مئوية.
- مستكملا: كانت هناك قطعة أرض عند مدخل الصحراوى، مملوكة لمجموعة أطباء مصريين من الذين ادخروا أموالا من خلال العمل فى الخليج، لكنى فوجئت ذات مرة بأن محمد إبراهيم سليمان استصدر قرارا جمهوريا، بتمليك مساحة أراضى، مضمنا فيها هذه القطعة، لإحدى الشركات، التى يملكها مجدى راسخ، صاحب «بيفرلى هيلز»، وقام إبراهيم سليمان بعرض الطلب علىّ، موضحا فيه قطعة الأرض هذه، لكن عندما ذهب بالطلب إلى الرئيس انتزع هذه القطعة كى يحصل على قرار بتخصيصها كاملة لهذا المستثمر، وبعد موافقة الرئيس وجدت أحد الملاك الأصليين يشكو إلىّ ما حدث من تلاعب الوزير، فاستدعيته فورا وقلت له «اللى انت عملته ده جريمة تدخل بسببها السجن، وأنا هاعلّقك من رجلك الشمال فى الميدان لو الناس دى ما أخدتش أرضهم تانى»، فذهب إليهم وعرض عليهم أن يحصل كل منهم على أربعة أمثال الأرض التى يملكها فى مكان آخر، ورفضت وقلت له لو لم تأت بهذا القرار «هاكلم الراجل وافهّمه اللى حصل»، فرجع فعلاً عما كان ينوى فعله، وبعدها فوجئت بسليمان متولى يقول لى إنهم قدموا له طلباً بنقل الأنفاق على الطريق الصحراوى لأنها تعيق مشروعاتهم، وكنت أشعر حينها أن سليمان رجل قوى قادر على التصرف، لكن فى نفس الوقت عندى قناعة بأن هناك أشخاصاً يشعرون بالخجل، خاصة بعدما عرضوا أن يدفعوا ٥٠٠ ألف جنيه تكلفة نقل الأنفاق، فوقعت على الطلب «أرفض احتراما لسيادة الدولة، حتى لو عرضوا تحمل جميع التكاليف».
■ وما الحل فى نظرك لتجاوز كل هذه العقبات فى الفترة القادمة؟
- انتهى العهد الذى أستطيع فيه أن أحقق إنجازاً اقتصادياً دون تحرك سياسى، فكى تحقق تحركاً اقتصادياً حقيقياً لابد أن تكون هناك مساحة للحريات، وفصل واضح ومعلوم بين السلطات، خاصة التشريعية والتنفيذية، كى يملك المواطن اليقين بأن هناك جهة ما ستنصفه وسوف يلجأ إليها بكل يقين فى العدالة، إذا ما جار أحد على حقوقه، وأنا على يقين أن الشعب الذى ثار فى ٢٥ يناير من أجل الحرية والديمقراطية والكرامة سوف يجعل من مصر خلال عامين فقط دولة تقف على مساحة قريبة جداً من الدول المتقدمة، أو على الأقل ستتربع على قمة الدول النامية، كل هذا من خلال الصدق والمصارحة، والإجراءات السياسية التى تتعلق بنظام الحكم، وشروط العضوية فى مجلس الشعب، لأنه ومن خلال تجربتى البرلمانية وجدت الأعضاء الذين يمثلون نسبة ٥٠% من العمال يأتون إلىّ يطلبون منى أن أكتب لهم الأسئلة التى سوف يوجهونها لى، فكيف يستطيع هذا الإنسان أن يحاسبنى كمسؤول وهو لا يجيد القراءة والكتابة.
■ إذن أنت ضد تحديد كوتة برلمانية للعمال والفلاحين؟
- هل يعقل أن بلدا تعداده ٨٠ مليون مواطن، ما بين طبيب ومهندس وأستاذ ومحاسب، يقوم بالتشريع لهم نائب جاهل، لمصلحة من هذا، أنت تعيش بين شعب لديه القدرة على أن يصمت ويصمت ويصمت، وعندما يثور لا يستطيع أحد أن يسكت صوته، مهما علا منصبه، هذا الشعب يستحق برلماناً أفضل، وبالتالى أشخاصاً آخرين ليمثلوه فى البرلمان، والشعب ده عشان ينام تانى، محتاج على الأقل عشرين سنة، وعمره ما هينام تانى عن حقه.
■ ترسخت صورة سلبية لرجل الأعمال لدى المواطن المصرى، وتحول كل رجل أعمال إلى إنسان حرامى.. لماذا؟
- السلطة هى التى دفعتهم ليكونوا كذلك، لأن السلطة من المفترض أن تكون أداة لحماية الوطن، لكنها تحولت إلى أداة لحماية الفساد، فعندما قررت أن أحرك القطاع الخاص، اخترت ٢٠ من رجال الأعمال واجتمعت بهم فى مجلس الوزراء، واستمعت إليهم وتقربت منهم، لأنى كرئيس للوزراء أحتاج إليهم فى انعاش الاقتصاد القومى، لدرجة أن كثيرين منهم كانوا لا يعرفون بعضهم البعض.
■ لكن رجل الأعمال أصبح وزيراً، واختلط الخاص بالعام؟
- بالطبع يجب التفريق بين الخاص والعام، وعندما تتولى منصباً حكومياً فيجب أن تحترم المال العام وتقدسه أيضا، وطوال ٤٠ عاما قضيتها فى الحكومة متدرجا فى المناصب من وكيل وزارة حتى رئيس للوزراء، لم أنع أحداً فى الصحف، وألزمت الوزراء بذلك، وأذكر أن إبراهيم نافع جاءنى وقال لى «إنت خسرتنا ١٠ ملايين جنيه بهذا القرار».. قلت له: «إذا كانت مكاسبك تأتى من هذا الباب، إخسر»، وقلت للوزراء إن أموال الدولة حرام أن تنفق فى هذه المصارف، ومن يرد أن ينعى فقيدا فليذهب إلى جنازته، ولم أكن من هؤلاء الوزراء الذين يسافرون على الفاضى والمليان، وعندما حضرت مؤتمراً للبنك الدولى، كانت الغرفة فى الفندق الذى نقيم فيه بـ ٣٢٥ دولاراً، ولما وصلنا رفعوا السعر إلى ٥٠٠ دولار، وظللت ساعتين أتفاوض مع إدارة الفندق لخفض أسعار الغرف، فى الوقت الذى كان فيه عمرو موسى يستأجر جناحا رئاسيا بـ١٦٠٠ دولار، لكن مادام يدفع من جيبه الخاص فلا يعنينى هذا.
■ ما قصة المشروعات الكبرى، كيف بدأت؟
- فى عهد الأسرة العلوية، وبالتحديد عام ١٨٠٥، كانت رقعة الأراضى الزراعية ٣ ملايين فدان، وكان تعداد مصر ٣ ملايين مواطن، أى أن نصيب الفرد كان فداناً، وفى ١٩٨٢ وصل نصيب الفرد إلى ٠.١٧ من الفدان، ولو استمر الحال هكذا ٣٠ عاما أخرى، فلن يجد أى مواطن مكانا يدفن فيه، وقد أدركت هذا مبكرا، ولأنى حريص على أن يكون اقتصاد مصر نابعا من مواردها الزراعية والصناعية، فقد ترجمته فى خطة عشرينية، ثم خمسية ثم سنوية، ولو عدنا إلى هذه الخطط سنجد أن الأولى والثانية نحاول من خلالهما إصلاح ما أمكن من الوادى الجديد، وفى الثالثة نجنى ما خرج من الوادى، فقد حصلنا على ١١ ألف كيلو متر أرضاً مرصوفة، وأنشأنا ٢ كوبرى فوق قناة السويس، وعندما وصلنا توشكى شغلنا الآلات بعد ٧٥ يوماً، وكان لابد من وجود عنصر زراعى، فكان هناك من البيانات المؤكدة عن طريق هيئة تعمير الصحارى تؤكد أن لدينا ٨ ملايين فدان صالحة للزراعة وموارد مائية فى ٧٣ موقعاً فى مصر، وأعجبت القيادة السياسية بالخطة، وبدأنا فى تنفيذها فى توشكى وسيناء والعوينات والوادى الجديد، وأصبحت مشروعاً قومياً، وزاره الرئيس مبارك خلال عامين أكثر من ٨ مرات، وبعد خروجى من الحكومة زاره مرتين.
■ لماذا إذن توقفت هذه المشروعات؟
- لا تسألنى أنا، لو أنها مشروعات فاشلة كما يقال، فلماذا زارها الرئيس بعد خروجى من الوزارة، كما أن البعض راح يروج أنها إهدار للمال العام، وما أنفق على توشكى هو ٦ مليارات جنيه، وهو نفس المبلغ الذى أنفق على الخط الثانى لمترو الأنفاق، وأنا ألتمس العذر للمواطن الذى يجلس فى بيته يستمع إلى هذه الأصوات التى تشكك فيما كنا ننوى تحقيقه، لكن الحلم الذى قتل فجأة لايزال لغزا، كانت توشكى مثل العروسة الحلوة، الفنانون يتسابقون للذهاب إليها، وفجأة محدش اتكلم عنها وقالوا طلع فيها طوب وأملاح ومعرفش إيه، وده كله كلام فاضى، ففى سيناء مثلا وصلنا إلى ٦٧ كيلومتراً فى العمق، وعملنا السكة الحديد من قنطرة شرق عشان نروح رفح، وفجأة توقف كل شىء، وسرقت قضبان السكك الحديدية وردمت الترع، وبالتالى أصبح من حق الجميع أن يقول إن كل هذه المشروعات وهمية، وزادت مصر ١٥ مليون مواطن تكدسوا فى حزام العشوائيات، لكن السؤال الآن، من يحاكم على هذا، من قام بهذه المشروعات، أم من أوقفها؟
■ قيل إنه أنفقت عليها أموال كثيرة جدا أرهقتنا اقتصاديا؟
- كيف وهى لم تعمل من الأساس، اتعملت واتسابت، وفى نفس الفترة عملنا مترو الأنفاق الخط الثانى بنفس القيمة كما ذكرت سابقا، وبالتحديد ٦ مليارات و٢٠٠ مليون جنيه.
■ هل صحيح أن هذه المشروعات تم عملها من أجل الدعاية للرئيس والاستفتاء؟
- كل ده كلام فارغ، أنا لا أسمح لنفسى أن أشارك فى شىء وهمى، وأنا مستعد اليوم أن آخذ أى شخص ليزور موقع توشكى، ومن يراها الآن سيبكى على ما تركناه خلفنا وأهلنا عليه التراب.
■ أمازلت تراها فرصة أهدرت؟
- مليون و٦٠٠ ألف فدان فى توشكى، وشرق العوينات، وسيناء، وشمال الدلتا، وترعة السلام ١، والعلمين، تكلفت ١٥ مليار جنيه ثم توقفت، أين تكون الفرص إذن ما لم نعتبر هذه فرصا حقيقية، انظروا إلى اليابان التى تدخل المحيط من أجل تصنيع أرض يعيشون عليها، فكيف الحال بدولة لديها الأرض ولا تستخدمها أصلا.
